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ZUN/白夜书房采访
- 本文是白夜书房书籍编辑部关于油库里的相关访谈中，对ZUN进行访谈的部分。
- 原文地址：「ゆっくり」の元ネタ「東方Project」って何だ？ 原作者にいろいろ聞いてきた
- 本词条为中文翻译版，如需要日文对照请参见中日对照
- 翻译：
威严〈梦之支配者〉
「油库里」的元neta「东方Project」是什么？ 向原作者进行了采访
「我是油库里灵梦」「我是油库里魔理沙daze」——你是否看过以这句话开头的视频？如今，从IT、历史、趣味知识、学习方法，到案件分析、灵异现象、都市传说，所有你想知道的内容，告诉你的既不是Google，也不是Wikipedia，而是这两位。她们本是「东方Project」中的角色，后来在2ch论坛上因「油库里地馒馒来！！！」这句台词被制作成AA（ASCII艺术），继而被绘制成插画而大受欢迎。随后，当她们与被称为「油库里音源」的合成语音软件结合并制作成视频后，迅速引发了爆炸性的流行。这些被称为「油库里实况」「油库里解说」「油库里剧场」的视频逐渐形成了特有的风格，不断发展，每天都在源源不断地输出出数量庞大的内容。这次，我们围绕「油库里」准备了三篇访谈文章。本篇则是对「东方Project」原作者ZUN先生的专访。
东方Project是弹幕射击游戏
东方Project是弹幕射击游戏
东方Project是一系列最初于1996年发售的射击游戏，对吧。
第1作是打砖块，从第2作开始全都是射击游戏。我本身就很喜欢射击游戏，所以想自己动手制作。第1作是在刚接触电脑时做的练习作品。
可以理解为，是能在CM或者同人商店能买到的「同人游戏」吗
是的。以前同人游戏一般是在CM上贩卖，或者委托同人商店寄售。但近几年，下载销售已经变得十分普遍了。我认为同人游戏和现在所谓的独立游戏几乎没有什么区别。
同人＝独立游戏？
可以说是源自日本的独立游戏。
ZUN先生您是否作为消费者，也很熟悉同人文化？
不是的，我曾经对同人文化并不熟悉。第一次参加CM就是以游戏制作人的身份参加的。当时想自己做的游戏应该在哪里出售，后来有前辈告诉我「有这样的地方可以卖哦」。
原作的魅力，也就是弹幕、音乐、世界观
原作的魅力，也就是弹幕、音乐、世界观
东方Project的魅力常被总结为「弹幕」「音乐」和「世界观」。我们来分别聊聊这些吧。首先，说到弹幕游戏，1997年的『怒首领蜂』应该是鼻祖吧？
其实我制作的弹幕要早于『怒首领蜂』。当时还没有“弹幕系”这个词汇，只是流行让敌人发射大量子弹吓你一跳，而玩家避开这些弹幕也成了游戏的乐趣。『空战之路』在街机上推出时正好是这种趋势兴起的时期……。
换句话说，这种游戏形式是同时多地出现的。在此之前，纵向射击游戏的重点是摧毁敌人，自机的攻击会变得越来越酷炫。但某个时间点开始，敌人的攻击变得更加华丽——『怒首领蜂』可以说是使这一形式彻底完成——而玩家则需要尽量不去妨碍敌人进行攻击。
如果说射击游戏的魅力在于攻击与回避，那么此类游戏的重点在于回避是吧。
是的，在1990年代后期确实如此。我制作这些游戏并不是因为受到其他游戏的影响，而是身处射击游戏的发展浪潮中，觉得这种新鲜的射击方式很好玩，所以乐在其中。
弹幕的几何图案也常被赞很美。我自己玩的时候却完全没有余裕去欣赏这种美感……（汗）。
就是这种游戏啦（笑）。其实弹幕有多种类型，有些视觉效果很美，有些回避起来很有趣，我会根据角色来设计不同风格的弹幕。能够通过这种方式的弹幕制作也是东方系列的一大特点。
迄今为止，已经出现了众多角色，那是否意味着有同样多的弹幕呢……？
没错。有很多很棒的弹幕，但也有不少很烂的弹幕（笑）。我的制作理念是，一部作品里只要有几个弹幕做得很好就足够了。
可操作的角色全是女孩子呢。
如果是以战争为主题的射击游戏，可能会出现战斗机。但如果战斗机发射几何图案的子弹，就会显得很奇怪。比如坦克的炮口发射出奇怪的子弹就很违和。所以，为了展示弹幕，还是用角色主体会更容易表现。而且，比起男人之间硬碰硬的战斗，女孩子之间的对决更契合游戏的世界观。
原来如此。
目前有两名立绘出现过的男性角色，但他们是都不参与战斗的类型。当然，即使有男性角色也不影响，但如果男性以强大BOSS的身份登场，可能会破坏整体的世界观。
此外，当时的同人游戏，主角是女孩子的情况非常普遍，这或许也对我的作品产生了一定影响。
弾幕射击游戏＝音游!?
弾幕射击游戏＝音游!?
东方的音乐受到许多人的喜爱，同时也诞生了许多改编作品。音乐在游戏中占据什么样的位置呢？
音乐是非常重要的一部分。纵向卷轴射击游戏中，画面会自动滚动，玩家需要移动自机，同时不断躲避接连而来的敌人攻击。这种游戏形式和音乐非常契合。例如，可以「在这里通过音乐营造高潮，配合角色的对话」就像一部电影一样，让游戏更具娱乐性。可以说正因为纵向卷轴射击游戏有一定的限制，反而让音乐的魅力得以更大程度地发挥。
因此，曲子也更容易给人留下深刻印象，用户对游戏的印象也会更好。
我觉得是这样的。
除了音乐，击败敌人时会有非常爽快的音效，这部分也是特别设计过的吗？
这是非常重要的部分。如果尝试关闭音效再去玩，会发现根本避不开敌人的攻击，也感觉不到任何爽感。音乐、音效这些声音是游戏中不可或缺的重要组成部分。
从这个角度看，和音乐游戏是不是也有些相似呢？
常有人说「射击游戏就是音游」或者「音游就是射击游戏」，两者的相性非常高。不过不同的是，音乐游戏是围绕如何游玩音乐而展开的，而射击游戏则是利用音乐来提升游戏氛围，所以在这一点上还是有所区别的。
富有巫女、妖怪、鬼、幽灵、神等众多要素的世界观，是怎么构思出来的呢？
我想制作一款和风游戏，在一个狭小世界中引入巫女。因为当时几乎没有以巫女为主题的游戏，我觉得让巫女当主角会很有趣。从这个想法出发，构建了一个有巫女存在的怀旧世界……世界观也就逐渐拓展了起来。
原作粉丝VS从二次创作入坑的粉丝
原作粉丝VS从二次创作入坑的粉丝
东方Project的知名度是什么时候开始提升的？
2002年发布『东方红魔乡～the Embodiment of Scarlet Devil.』（以下简称『红魔乡』）时，这款游戏在同人游戏圈子里引发了热议。随后推出了第2作、第3作，逐渐在行业内名气越来越大。二次创作的增加，以及通过二次创作了解东方的人开始涌入，是从2006年Niconico动画服务启动后才开始的。从那时起，与早期东方粉丝不同的新粉丝数量迅速增加。
所以当时已经形成了粉丝社区吧。
有很多老粉丝，而从Niconico动画来的新粉丝加入后，就出现了冲突……总的来说，双方的关系并不融洽（笑）。
原来东方也有这样的对立啊……。东方Project如今已经发展出了n次创作，尤其是角色在原作之外的语境中也被广泛使用。而在某些作品中，还存在只允许原作者的解读这样的风潮。
原作粉丝和通过Niconico动画、YouTube等二次创作了解东方的粉丝之间的争论，确实是因为这个原因。当时还有「东方警察」，就是专门比较二次创作与原作的不同点并进行抨击的人。不过最近我觉得原作粉丝变得更加宽容了。
是什么让粉丝变得更加宽容呢？
这只是我的猜测，但应该是时间的作用吧。时间久了，大家可能都会变得圆滑一些。
像油库里灵梦和油库里魔理沙这样的角色，它们的性格和声音都与原作完全不同，这样的情况对原作粉丝来说是可以接受的吗？
东方的粉丝似乎觉得可以接受。毕竟原作本身每一作中角色的性格和设定都会有些许不同，所以大家可能并不那么在意吧？至于「油库里」，我自己没什么可以说的，但「油库里」的诞生确实是在Niconico动画时代。最初是在2ch上以“油库里地馒馒来吧！！！”的AA（ASCII艺术）形式出现的。
然后被用作粉丝艺术吗？
不是的。当时东方正处于非常火爆的时期，只要在2ch上提到东方，话题几乎都会被它霸占。其他讨论游戏的人对此感到不满，甚至愤怒，「别再聊东方了」。于是东方粉丝决定不再在2ch上发言，转移到另一个名为「したらば」的论坛上。
但即便如此，局势也并未平息。后来只要在2ch上出现可能引发争议的帖子，就会有人贴上东方的AA进行“引战”。我想这应该是东方的反对者在搞事，结果不出意料地引发争执。因此，对于东方粉丝来说，那些AA是被当作引战工具使用的，应该并不喜欢。而其他用户看到这些AA也会感到恼火，它确实成了纯粹的“引战工具”。"
它的诞生过程似乎不太积极啊。
就我所知，确实不积极。真正的老东方粉丝了解那个时期，因此对它的印象并不好。不过后来，まそ先生将这些AA进行了插画化处理，赋予了它们可爱的形象。于是只留下了可爱的一面，引战的意义逐渐消失了。所以后来大家可能觉得它更好用了吧。
说到Niconico动画之后的影响，2017年启动的「Play, Doujin!」（※）项目是否也有很大的影响呢？
确实有。这一项目让原作吸引了更多新粉丝，最重要的是，游戏能在家用主机上游玩后，开始被各种媒体关注。
之前东方Project由于是同人游戏，主要只会被御宅文化相关的媒体报道，每次都要从头解释「所谓的东方Project，就是...」。而如今被其他游戏媒体报道时，往往会以「那个大人气系列」这样的角度来介绍了。
※东方Project的部分原作及二次创作作品可以在家用主机上游玩
为什么对二次创作如此宽容？
为什么对二次创作如此宽容？
东方Project是原创的同人游戏。在那个年代，原创游戏卖得好吗？
00年代的同人志大多是二次创作，但同人游戏中原创作品相对较多。购买同人游戏的人很多，圈子里有很多人尽皆知的作品。其中『月姬』和『寒蝉鸣泣之时』应该是非常畅销的。
您是从什么时候知道自己的作品被二次创作的？
2002年发布『红魔乡』后不久，就有人告诉我他们画了插图或者制作了同人志。到2003年的Comic Market时，东方相关的社团已经占了大约一整岛。
ZUN先生被称为对二次创作非常宽容的人。这种宽容是从一开始就有的吗？
CM本身就是一个二次创作的舞台，所以在CM上发布的游戏，大家自然会认为其对二次创作持宽容态度。实际上，当时『月姬』已经流行起来，并且诞生了大量同人志。
所以因为东方也出CM，所以人们就默认二次创作是被允许的，对吧？
是的。在那样的环境下，我一开始就从未考虑过「禁止二次创作」。人们常问「为什么对二次创作如此宽容」，其实在那样的氛围中，不得不宽容。大家都在随意创作，所以只能事后设定一些规范，比如划定「这部分可以接受」「这部分希望避免」。
最初的规范并不复杂，只是笼统地表示同人活动OK。不过按照惯例，未经授权使用原作或他人创作的内容是不被允许的，销售地点也仅限于CM或相关活动场所。
是否因为对同人活动的限制较少，东方才能发展到如今的规模？
宽容确实是推动东方发展的一个方面，但这只是其中之一。与其说是创作者宣称「我准备了素材供大家使用」，不如说根本原因是作品本身具有吸引力，能够让粉丝产生二次创作的欲望。
东方的入口很多，比如漫画、书籍、动画、游戏等等，现在通过哪种方式入坑的人最多？
在「博丽神社例大祭」（※）上，小学・初中生、高中生的比例非常高。有一次我问到场的小学生是怎么接触到东方的，他们说是通过Minecraft的油库里实况解说视频。然后他们去查油库里是什么，最终找到了这里。看来，东方的传播方式比我想象中更加多样化。
※东方Project作品专属同人志即卖会。2004年首次举办，2023年预计于5月7日（周日）在东京Big Sight东展厅举行。
从二次创作接触到原作的人大概有多少？
在知道东方的人和东方粉丝中，真正喜欢原作的只是少数。而且能认真游玩原作并成功通关高难度关卡的人，应该是凤毛麟角。因为游戏的难度设计就是如此。
是否有计划吸引更多从二次创作接触到东方的人去了解原作？
原作的销量已经很不错了，而且由于是我一个人制作的，所有收益都归我一人，因此达成销量的难度很低。简单来说，团队人数越多，销量目标就得订得越高。比如如果有10个人参与制作，那么销量就需要达到之前的10倍。这种情况下，目标会变得非常难以实现。
一人制作的好处
一人制作的好处
关于原作粉丝与二次创作粉丝的讨论，有些作品会像电影『人人都恨（爱）乔治·卢卡斯』中描述的那样，狂热的粉丝可能会对原作者提出「不喜欢故事情节，给我改」的要求，甚至演变成争端。那么，有粉丝向ZUN先生提出过类似的要求吗？
关于故事情节的要求很少，但在游戏内容方面经常有人提意见，比如“那个不好玩”“做得不够好”等。大家会直言不讳（笑）。不过我觉得这是好事。
这种反馈是否与射击游戏比起故事更重视游戏体验的特性有关？但是粉丝直接对您这么说还是有点……。
我认为有反馈使理所当然的。对于我来说，这样的互动更轻松，下次推出新作品时改进就好。
原来如此。ZUN先生有很多作品，因此可以更灵活地调整？
如果失败了，就继续制作下一部作品，我是这么想的。
应该说这体现了一人制作的灵活性吗？
是的，这种方式是我刻意选择的。如果每一部作品都花很长时间并追求庞大的体量……太沉重了，最终会让人无法继续创作。因为如果一部作品成功了，就会想让下一部更大、更好……。而通过保持每一部作品体量相近，只在一定范围内尝试新鲜元素，制作游戏反而会更加轻松。
您对制作庞大的作品兴趣不大？
只有我一个人，本来就无法完成。如果决定制作一部大作，可能「这一生只能完成这一次」的感觉，这对我来说太过遗憾。比起追求完美，我更愿意维持一种「这次虽然不尽如人意，但也算可以了」的状态。
是否考虑通过不断更新来提升某一作品的品质？
游戏的更新最终会导致它变成一个大作。每年都进行大型更新，对游戏内容进行持续追加，最终可能让创作者无法摆脱这款游戏，无法投入到下一个游戏的开发中去。
起初我提到过同人=日本独立游戏的说法。实际上，我原以为独立游戏和同人游戏的区别只在于销售渠道的不同。然而，随着我持续进行游戏创作，我开始感受到同人游戏开发者与独立游戏开发者之间的某些差异。
独立游戏开发者往往拥有强烈的野心，希望让自己的游戏大获成功；而同人创作者更多是因为真心热爱，抱着我很喜欢这个内容，我想自己也来尝试创作的心态进行创作。对于二次创作来说，可能是因为他们喜欢某个游戏，于是用自己的方式来表达对这个游戏的热爱。
从这个角度来看，我觉得我的创作理念更加偏向于同人创作的心态，而不是追求大成就的独立游戏开发者。
顺带一问，用户的反馈中有让您感到意外的例子吗？
会有玩家以我意想不到的方式躲避弹幕。例如在『弹幕天邪鬼 ～ Impossible Spell Card.』中，我设计了不可躲避的弹幕，需要使用道具来攻略。但仍有玩家报告说他们不用道具也通关了。虽然我确实留了可以不用道具通关的设计，但玩家的表现仍让我感到非常惊讶。
作为游戏制作者的未来
作为游戏制作者的未来
ZUN先生对游戏产生兴趣的最初体验是什么？
我家里开咖啡馆，店里设置了桌面游戏机。在当时的咖啡馆，从太空侵略者的时代开始，就有游戏机了，我小时候常常玩，但总是无法通关（笑）。那时我就想着，总有一天要能好好通关这个游戏。上小学后，红白机发售了，我玩了很多游戏；到了中学是SFC，大学则是PS主机……可以说，我是伴随着游戏的发展一起成长的。
作为一名玩家，您在玩游戏时会特别看重哪些要素？比如故事情节、系统设计、美术风格还是角色设定？
这很难回答……我并不会把游戏拆分成很细的部分去评价。比如说，我不会玩某款游戏时想着音乐不错，但世界观不行或者系统挺好，但音乐一般。而是，我在初次游玩时就能一瞬间感受到——当进入游戏世界、音乐响起并进行简单操作的那一刻的体验……我非常重视这样的直观感受。在制作游戏时，我也同样关注这一点。
也就是说，您关注的并不是游戏是否符合您的个人喜好，而是游戏整体能否通过某种方式打动人心……？
即使音乐的风格并非我个人喜欢的类型，但只要它与游戏契合到让我因此喜欢上这段音乐的程度，这样的作品我就喜欢。
最后，作为东方Project的原作者，您已经发布了许多游戏作品。今后也会继续保持这样的创作频率吗？
曾经有一段时间我在想，“做完这个数量的作品就差不多行了吧？总不能一辈子都做下去”。然而，目前的作品数量早就超过了当时的预想。现在我想做到自己能持续创作的极限。不过，这需要体力、创意，最重要的是保持干劲……关于如何维持这些，我会一边调整一边继续愉快地创作下去，而不是让创作成为一种痛苦。