ZUN/PoriPori对谈

• 本文刊载于「PoriPori Comic-夏CM 2017特大号」。
• 翻译：京都人形

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过去的2013年8月，木村在PoriPori☆Club的博客上，发表了“游戏业界势力图”的文章。文章贴合独立游戏引人热议的时代，获得了大量的点击，成为了话题。文章引发了同人游戏与独立游戏明明都做着自己喜欢的东西，为什么要用不同的名字称呼？有什么区别？等诸多议论。
本篇稿件，是在4年之后的现在，又重新制作了游戏业界势力图，一边看着这张图，本人木村祥朗，与在同人游戏界长年制作着游戏的ZUN、以街机游戏为中心日夜奋斗的人称“tantan”的丹泽悠一三人，在夜晚的酒馆中一手拿着酒进行了讨论的纯粹的三方会谈。

• 2013年游戏开发者势力图
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三方会谈
ZUN×木村×tantan
讨论游戏业界的最新势力图
2017

2017年 机器人支配人类！？

在三方会谈之前，先总结一下4年前发表的博客的内容。
详情请参照下述博客！
http://poriporiclub.blogspot.com/2013/08/blog-post_21.html
1.世界可以平分为同人与同人以外（商业）。
2.从同人业界来看，最近突然出现了独立这个词，开始被人以外来语称呼。
3.同人游戏既有二次创作也有原创，同人≠独立。
4.商业最重要的是赚钱，不赚钱就没意义！的感觉。同人有很多不打算赚钱的人。能赚钱也不错。这种感觉。
5.同人的目标是完成，商业的目标是畅销

……从那之后过了4年。
时光飞逝，转眼已是2017年。在游戏业界用木筏进行着大航海的木村眼中所见的游戏业界势力图就在这里！

• 2017年游戏开发者势力图
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木村

好平。

tantan

真平。

ZUN

过了4年，世界变平了（笑）。

tantan

4年前明明分类分得那么细，结果却变得这么平（笑）。

木村

嗯。那个啊—，过去对于独立和同人的区别，人们还有经常进行议论的潮流，但现在再特意去定义成“独立游戏”却有违和感了。要说的话，感觉现在是不论同人还是独立还是主机还是应用都没什么关系了。

ZUN

还记得我在之前木村先生写的游戏业界势力图的博客中说过，在日本制作游戏的人，可以分类成「同人与同人以外」，其实4年前在人们刚开始议论同人与独立有所不同的时候，我还在想「总有一天同人和独立要打起来」。

木村

啊啊……原来当时在这么想啊。不过，确实把自己用独立的名字“概括”的势力，本质上还是商业。虽然随心所欲制作自己喜欢的东西，但也想着要以此维持生计。不过，另一方面，同人的目的却是制作自己喜欢的东西这件事情本身。

ZUN

没错。这次，PoriPori☆Club也制作了如字面所述的“同人”志，应该体验到了吧（笑）。

木村

是啊。不过，关于这次的同人志，我其实是加工了一下我20年前画的漫画，怎么说呢，直白地说，通过画这个漫画，我觉得我仿佛取回了在游戏制作的日子中失去的东西！

tantan

那是因为，自己不在乎赚不赚钱，得以制作自己想画的东西？

木村

不，并不是因为那个。这次虽然有把它刊登在同人志上的目的，但并不是为了谁，单单制作这个事情就让我最为开心。

ZUN

啊啊~我懂！

木村

懂吧！？我画漫画的时候，背景等所有东西都没用网点，线全都是我亲手画上去的，画一条条线这件事本身，就是“快感”。

tantan

原来没用网点，都是木村先生亲手画上去的啊（笑）。我也是，虽然可能不太一样，在每天繁忙的制作人工作之下，过着有些疲惫的生活，但是就在这段时间中，我在制作桌上RPG的主持者用的剧本的时候，感觉也品味到了相似的快感。

ZUN

对于同人来说，已经是“制作就是目的”了。除此之外，不论如何，最终都是以赚钱为目的吧。

tantan

同人虽然是以纯粹制作自己想制作的东西为动机，但是对除此之外的独立或者主机的公司来说，赚钱也会成为重要的任务。不过，我觉得不论哪个在游戏制作的起跑线上的心情都是「制作点有趣的东西！」。虽然这一点是一样的，但一旦和生意产生关系就会诞生必须能够赚钱的团队，因此在漫长的开发过程中，优先的心情也会发生变化。

ZUN

毕竟必须能卖得出去才行。不过，同人危险的地方，也正是以制作本身为目的这一点，如果没什么限制和截止日期，就会永远制作下去，无法完成（笑）。所以，截止日期是必要的。

tantan

在主机的公司制作游戏的时候，因为有来自公司的“完成压力”，所以不论发生什么，在发售日之前一定会完成。我参与的游戏也是，就算我病倒了，也一定会有人继承我的工作继续制作下去。「就算我死了，也有替代的」这种感觉。

ZUN

简直就是E○A。不过放到同人，如果我病倒了开发可就完全停顿了~。

木村

这个风险太大了。不过啊，为了有创造力，我觉得是需要有一个人制作的经验的。

ZUN

没错。创作这件事，自己没一次单独创作过可不行。虽然我一直是一个人制作的。

木村

制作了势力图，谈论了各种事情之后已经过了4年，我自身的感想是，我的心情和态度并没有变化。不过，在作为公司一直制作着游戏的过程中，我积压了一下欲求不满的心情。这个情绪，通过这次画漫画，已经完全发散了。我能够以清爽的心情投身于游戏制作了。我很想讲讲这个体验来着（笑）。说起来，在明言自己是制作独立游戏的人当中，我记得制作了『Back in 1995』的一条贵彰先生说过「一边工作，一边也在制作喜欢的东西。也不用因为是独立，就全身心投入进去吧？」之类的话。这种想法真不错。

ZUN

那已经是同人了（笑）。一边工作，一边制作喜欢的东西。果然，人一旦闲下来就没法制作游戏了。必须要有不满积压快要爆炸的感觉。

tantan

我能明白。我也是，桌上RPG的剧本，我都是在晚上23点左右到家，泡个澡之后，从每晚深夜到早上4点左右的时间段去写。这段时间里，可以说我都是真正地沉浸在纯粹的创作中。非常开心。

木村

这次，变成了制作一下PoriPori☆Club首个同人志吧！这种事，像这样如今重新俯瞰一下游戏业界的势力图，大家才聚到了一起，不过大家最终还是在商业和不是商业的地方，一边糊口一边制作着自己喜欢的东西的人的集合。其中，厉害的人不管到哪里都很厉害。

ZUN

因为很平，所以厉害的作品可能会更显眼。

木村

是啊。话说，虽然是变得如此平的最新势力图，但有一个在意的事情。那就是，机器人。

tantan

机器人（笑）。不过，确实和4年前比起来，开发工具也进化了。

ZUN

我还要预测一下更久远的未来，总有一天，不论是哪个有个性的创作者的有创作力的作品，都一定会有机械能够完全相似地替他创作的世界到来。

木村

哇哈哈。虽然是变平了的游戏业界，但是会有新的机器人王国出现，侵蚀人类的世界。好强的未来感（笑）。

ZUN

要举例子的话，就说有一把刀匠村正锻造的刀吧。然后，与那把刀一模一样锋利、有着相同功能的刀，机器人也将能锻造出来。摆在眼前的两把刀，根本看不出区别。

tantan

然后，机器人制作的刀会更便宜，得以大规模生产吧。总感觉不会很有意思，

ZUN

一定会的。不过，明明是性能完全一样的同样的东西摆在眼前……人们都会觉得人类村正锻造的刀“更有价值”。

木村

就算一样，人类锻造的刀，才是带有妖气的妖刀村正。大概。这就是人类的创造力吗。既然话题是这个走向，那我也说了……那个啊，娱乐的创造力，全都是“诅咒”。

ZUN&tantan

诅咒？

木村

对。现在的游戏、漫画和电影等娱乐作品，都是让人忘记现实的东西吧。如果完全沉迷于这样的作品，在现实中的效率就消失了。我们一直在制作这种不妙的东西。而且，这些东西都诉诸人类的情感，通过能让人完全沉迷的方法论组装起来，全都是过去存在过的事物的循环。也就是说，我们不得不不断地去制作仿佛是过去制作过的东西的翻版。

ZUN

咒术其实也就是模仿。你瞧，把诅咒的对手仿制成人偶之类的。反复制作同样的东西，可能确实是诅咒。

tantan

如果我们其实一直都在制作诅咒……这个平平的海洋原来是被诅咒的海域！（笑）不过，那不就没有希望了吗。

木村

不过啊，创作虽然是重复的，但并不代表会制作出一模一样的东西……有一点点不同。就像生孩子一样。通过积累这种差别，我觉得就会产生“变化”。可能这就是希望吧。每年蝉都在叫，但今年的蝉却不是去年的蝉。

ZUN

游戏制作技术，虽然可能也会面临由于从机器人之国带来的工具的进化，任何人都可以量产同样的东西，这种被诅咒的时代，但只要能制作自己喜欢的东西就可以了。就像这本同人志一样（笑）。